Ρίτσαρντ Σένετ : Η Ευρώπη που ξέραμε δεν υπάρχει (Συνέντευξη)

Δημοσιεύτηκε στην "ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ" της Κυριακής 27.1.2013

« ... Εδώ και πολλά πολλά χρόνια, ξέρουμε αρκετά για την ψυχολογία στην πολιτική επιστήμη και στην κοινωνιολογία. Γνωρίζουμε, για παράδειγμα, ότι πολλοί άνθρωποι που χάνουν τη δουλειά τους αισθάνονται προσωπικά ένοχοι γι’ αυτήν την εξέλιξη. Αυτός ο κόσμος δεν θα βγει στον δρόμο να διαμαρτυρηθεί. Ξέρουμε, λοιπόν, ότι ο θυμός πάει κάπου αλλού, μπορεί να γίνει κάτι άλλο. Κατάθλιψη, για παράδειγμα ».

« ... Ιστορικά στη Γερμανία του ’30 δεν ήταν οι άνεργοι που υποστήριζαν τον Χίτλερ. Στη Χιλή της δεκαετίας του ’80, όπου είχαμε μικρές φασιστικές ομάδες, ξέρουμε πως αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν άνεργοι, αλλά μικρομεσαίοι με δουλειά. Ισως αυτή η ιστορία με τη “Χρυσή Αυγή” στην Ελλάδα να αλλάξει τα δεδομένα. Η γενική ιδέα, πάντως, είναι ότι καταφεύγεις σε τέτοιες ιδεολογίες όταν θέλεις να προστατέψεις τη ζωή σου ή όσα έχεις καταφέρει να αποκτήσεις από φανταστικούς εχθρούς και απειλές ». 

(Απόσπασμα από τη συνέντευξη του Ρίτσαρντ Σένετ)

Ο διάσημος Αμερικανός καθηγητής, κοινωνιολόγος και συγγραφέας Ρίτσαρντ Σένετ βρέθηκε στην Ελλάδα και ανέλυσε την κρίση

Του Δημητρη Ρηγοπουλου

Tην τελευταία φορά που ο Ρίτσαρντ Σένετ βρέθηκε στην Ελλάδα ήταν το 2008: στην Κρήτη και σε μια πολύ διαφορετική χώρα. Ο διάσημος Αμερικανός κοινωνιολόγος της Νέας Αριστεράς, ο συγγραφέας της κλασικής πλέον «Τυραννίας της οικειότητας» (Νεφέλη, 1999) έκανε τη Δευτέρα το βράδυ από το βήμα της Στέγης Γραμμάτων και Τεχνών αυτό που κάνει εδώ και 30 χρόνια: «ανακάτεψε» πόλεις με πολιτική, κοινωνιολογία με πολεοδομία και αστικά κινήματα. Αυτήν τη φορά υπό το νέο φως μιας αναπάντεχης και εξοντωτικής κρίσης που χτύπησε πρώτα τη χώρα στην οποία είναι καλεσμένος.

Ο Ρίτσαρντ Σένετ είναι το ακριβώς αντίθετο από το στερεότυπο που έχω για τους πολιτικοποιημένους ακαδημαϊκούς: αρκετά σοβαροί, λίγο θυμωμένοι και χωρίς ιδιαίτερο χιούμορ. Πράος, χαμογελαστός και πολύ απλός, προσπαθεί τις λίγες ώρες που θα βρίσκεται στην Αθήνα να αφουγκραστεί το «κλίμα» σε επίπεδο κοινωνίας. Το καταλαβαίνω πολύ γρήγορα όταν για λίγα λεπτά γίνομαι αυτός που δέχεται ερωτήσεις. Ο Σένετ διψάει να μάθει.

Για έναν έντονα πολιτικοποιημένο και δραστήριο ακαδημαϊκό ο πειρασμός να σχολιάσει τα όσα ζουν η Ελλάδα και η Ευρώπη τα τελευταία τρία χρόνια είναι μεγάλος.

«Ο βαθμός των προβλημάτων μέχρι το 2008 ήταν υπό έλεγχο. Οταν όμως κάποιοι εκεί έξω αποφάσισαν ότι το πιο σημαντικό πράγμα είναι η λιτότητα, τότε η κρίση χειροτέρευσε». Ο Σένετ δεν επιθυμεί να καταγραφεί στη συνέντευξή μας ως «ειδικός περί της κρίσης», αλλά δεν έχει κανένα πρόβλημα να ρίξει το μεγαλύτερο μέρος της ευθύνης για τη σημερινή συγκυρία στα «νεοφιλελεύθερα καθεστώτα», όπως τα αποκαλεί ή, όταν γίνεται ακόμα πιο σκληρός, στα «καθεστώτα της λιτότητας».

Κάνοντας μια προσπάθεια να στρέψω τη συζήτηση στο κατ’ εξοχήν πεδίο του Ρίτσαρντ Σένετ που είναι τα αστικά κέντρα, τον ρωτάω για το Λονδίνο, την πόλη που επέλεξε να ζει τα τελευταία 20 χρόνια (διδάσκει στο London School of Economics). Σπεύδει να μου ξεκαθαρίσει ότι η εικόνα της θεαματικής ευημερίας που εκπέμπει η βρετανική πρωτεύουσα δεν αφορά και την υπόλοιπη χώρα. Και μιλάει για τις «δύο χώρες μέσα σε μία», όπως χαρακτηριστικά λέει. «Από τη μία έχεις το Λονδίνο με τον πλούτο του, τους “σούπερ πλούσιους” (super rich), την κατανάλωση, τα απλησίαστα ενοίκια. Αλλά μόλις ξεμυτίσεις από την πρωτεύουσα, μισή ώρα οδήγημα, όχι παραπάνω, προσγειώνεσαι πραγματικά σε μιαν άλλη χώρα. Κλειστά καταστήματα, όπως εδώ στην Αθήνα. Το πραγματικό πρόβλημα με το Λονδίνο είναι ότι μέρα με τη μέρα γίνεται όλο και πιο ομογενοποιημένο, ένα μέρος για πολύ πλούσιους, Αραβες και Ρώσους μεγιστάνες του χρήματος. Μην ξεχνάμε ότι το μεγαλείο του Λονδίνου ήταν ο κοινωνικός, πολιτισμικός και φυλετικός πλουραλισμός του. Η εργατική τάξη, η μεσαία τάξη είχαν θέση στο Λονδίνο. Αυτό αλλάζει σήμερα».

Ο Ρίτσαρντ Σένετ πιστεύει ότι σύντομα οι Βρετανοί θα διώξουν τον Ντέιβιντ Κάμερον. «Και η ερώτηση για την επόμενη κυβέρνηση των Εργατικών είναι πώς θα αλλάξουμε μια πόλη που μέρα με τη μέρα αφιερώνεται στους πολύ πλούσιους». Παρ’ όλα αυτά δεν έχει αυταπάτες. «Τα αριστερά κόμματα είναι κολλημένα σε ένα μοντέλο πολιτικής δράσης “εθνικών” διαστάσεων με ρίζες στη δεκαετία του ’60, που δεν είναι, κατά τη γνώμη μου, αρκετά αστικό, αρκετά τοπικό».

Η νέα Αριστερά

Στο τελευταίο του βιβλίο ο Ρίτσαρντ Σένετ με τίτλο «Μαζί» («Together: the rituals, pleasures and politics of cooperation», Yale University Press) αναλύει τις παραμέτρους μιας νέας αριστερής αφήγησης με βάση τη συνεργασία ανάμεσα σε πολλούς και διαφορετικούς πόλους χωρίς την ανάγκη όλοι να συμφωνούν με όλους και για τα πάντα. Κι όλα αυτά σε πολύ τοπικό επίπεδο. «Αυτό σημαίνει ότι οι αποφάσεις εθνικής εμβέλειας γίνονται λιγότερο σημαντικές. Το καλό στην Βρετανία είναι ότι μετακινούμαστε προς μια τέτοια κατεύθυνση. Δεν χρειάζεσαι απαραίτητα ένα μεγάλο αριστερό κίνημα· δράσεις σε τοπικό επίπεδο μπορεί να αποδειχθούν περισσότερο αποτελεσματικές».

Το βράδυ της Δευτέρας, επανέλαβε στη Στέγη το όραμά του με διαφορετικά λόγια: «Οσο περισσότερο αστικές γίνουν οι πολιτικές μας, όσο δηλαδή αγκαλιάζουν την πολυμορφία μιας πόλης, τόσο περισσότερο αυτού του είδους οι αστικές πολιτικές θα αντικαταστήσουν τις αντίστοιχες εθνικές του παρελθόντος που δίνουν έμφαση στην έννοια της αλληλεγγύης. Είμαι μεγάλος σε ηλικία και δεν νομίζω ότι θα προλάβω να το δω να συμβαίνει, αλλά γνωρίζουμε ότι σε περιόδους κρίσης η οργανωμένη πολιτική Αριστερά θα μας απογοητεύσει. Θα πει τα γνωστά σωστά πράγματα, αλλά στο τέλος δεν θα κάνει τίποτα. Χρειαζόμαστε μια πολιτική που να είναι πολιτική δράσης, με τοπικά χαρακτηριστικά. Μια πολιτική περισσότερο “αστική”, που δεν θα έχει στόχο την ψήφο αλλά την αλληλεπίδραση, όπου η συνεργασία έχει μεγαλύτερο βάρος από την ιδεολογία».

Η Ευρώπη που ξέραμε δεν υπάρχει

Η έννοια της τοπικής δράσης επανέρχεται διαρκώς στη συζήτηση με τον Ρίτσαρντ Σένετ. Το θέμα της αποδιάρθρωσης των εργατικών σχέσεων και η ανεργία ως δυνητική ωρολογιακή βόμβα για τον πυρήνα της κοινωνικής συνοχής τον απασχολεί έντονα, καθώς το φόντο είναι συνήθως μητροπολιτικά περιβάλλοντα. «Πρέπει να το πάρουμε απόφαση: στην Ευρώπη δεν θα ξαναδούμε τις θέσεις εργασίας που είχαμε συνηθίσει». Με βάση αυτήν την πικρή διαπίστωση, ο Σένετ υποστηρίζει με θέρμη μια ιδέα: «Αν υπάρχουν 500 δουλειές για 1.000 ανθρώπους, μετατρέπουμε τις 500 δουλειές πλήρους απασχόλησης σε 1.000 μερικής απασχόλησης με τα ίδια χρήματα. Και το κενό καλύπτεται από άλλες χρηματοδοτικές πηγές. Κατά προτίμηση όχι από το κεντρικό κράτος. Αντίθετα, μια πιο τοπική οργάνωση της διοίκησης μπορεί να δώσει ιδέες για τη χρηματοδότηση παρόμοιων προγραμμάτων».

Πρόκειται για μια διακρατική πρωτοβουλία με ακαδημαϊκούς και πολιτικούς από την Αγγλία, τη Γερμανία, την Ολλανδία με την ονομασία «Basic Income» (βασικός μισθός) της οποίας ο Σένετ είναι ενθουσιώδες μέλος και υποστηρικτής. «Δεν λέμε ότι είναι μια λύση για τα πάντα. Ομως μπορεί να αποτελέσει βάση για να σκεφθούμε νέους τρόπους να πολεμήσουμε τη μάστιγα της ανεργίας, που έχει τεράστιο και απόλυτα μετρήσιμο κοινωνικό κόστος. Επαναλαμβάνω: η Ευρώπη δεν θα έχει ποτέ ξανά τις θέσεις πλήρους εργασίας που θυμάται η δική μου γενιά. Τελείωσε αυτή η Ευρώπη. Πρέπει να επανεφεύρουμε την αγορά εργασίας. Πρέπει να εξασφαλίσουμε ότι όλοι θα έχουν ένα είδος δουλειάς».

Μια αξέχαστη εμπειρία

Το γεγονός ότι ο Σένετ είναι σήμερα ένας από τους πιο αναγνωρίσιμους κοινωνιολόγους στον κόσμο και σεβάσμιος καθηγητής στο LSE, δεν τον εμπόδισε να λάβει ενεργά μέρος στο κίνημα «Occupy Wall Street». Οχι, δεν πήγε να δώσει κάποια διάλεξη σε φοιτητές με μούσι στην Union Square. Ηταν εκεί μέρες και νύχτες. «Αξέχαστη εμπειρία. Εβλεπες όλα τα είδη των ανθρώπων. Και σίγουρα όχι ο συνηθισμένος κόσμος, τουλάχιστον μέχρι να εξελιχθεί σε κάτι “σικ”. Αντίθετα με ό,τι συμβαίνει στις πολιτικές συγκεντρώσεις, ο κόσμος ήταν εκεί συνέχεια, επομένως υπήρχε χρόνος για τα πάντα: να μοιραστείς εμπειρίες, βιώματα, να παραγγείλεις πίτσα, να καθαρίσεις τον χώρο. Ηταν όμως μια στιγμή μέσα στον χρόνο. Δεν υπήρχαν οι συνθήκες για να εξελιχθεί σε κάτι περισσότερο, αλλά είχε ενδιαφέρον. Για έναν επιπλέον λόγο: έβλεπες ανθρώπους που δεν έρχονταν για να εκφράσουν τον θυμό τους ή μόνο τον θυμό τους, αλλά και για να περάσουν όμορφα. Αυτή η διπλή διάσταση έκανε την όλη ιστορία μοναδική».

Δεδομένων των συνθηκών, θα περίμενε στην Ελλάδα πιο μαζικές αντιδράσεις από το κοινωνικό σώμα; «Οχι, απαραίτητα. Εδώ και πολλά πολλά χρόνια, ξέρουμε αρκετά για την ψυχολογία στην πολιτική επιστήμη και στην κοινωνιολογία. Γνωρίζουμε, για παράδειγμα, ότι πολλοί άνθρωποι που χάνουν τη δουλειά τους αισθάνονται προσωπικά ένοχοι γι’ αυτήν την εξέλιξη. Αυτός ο κόσμος δεν θα βγει στον δρόμο να διαμαρτυρηθεί. Ξέρουμε, λοιπόν, ότι ο θυμός πάει κάπου αλλού, μπορεί να γίνει κάτι άλλο. Κατάθλιψη, για παράδειγμα». Ή ψήφος υπέρ των άκρων, τον ρωτάω. Κι εδώ δεν είναι σίγουρος. «Ιστορικά στη Γερμανία του ’30 δεν ήταν οι άνεργοι που υποστήριζαν τον Χίτλερ. Στη Χιλή της δεκαετίας του ’80, όπου είχαμε μικρές φασιστικές ομάδες, ξέρουμε πως αυτοί οι άνθρωποι δεν ήταν άνεργοι, αλλά μικρομεσαίοι με δουλειά. Ισως αυτή η ιστορία με τη “Χρυσή Αυγή” στην Ελλάδα να αλλάξει τα δεδομένα. Η γενική ιδέα, πάντως, είναι ότι καταφεύγεις σε τέτοιες ιδεολογίες όταν θέλεις να προστατέψεις τη ζωή σου ή όσα έχεις καταφέρει να αποκτήσεις από φανταστικούς εχθρούς και απειλές».

Διαβάστε επίσης:

Ρίτσαρντ Σένετ: «Η κρίση θα μας ακολουθεί επί δεκαετίες»