Συνέντευξη της Ντορήν Μάσσεϋ*
Μιλάει
για τα κινήματα των πλατειών, την άμεση και την αντιπροσωπευτική
δημοκρατία, τη Λατινική Αμερική, την γκραμσιανή έννοια της ηγεμονίας, το
πλήθος των Χαρντ-Νέγκρι, το κίνημα Οccupy, τη συνεταιριστική οικονομία
Η
γεωγράφος Doreen Massey, ομότιμη καθηγήτρια στο Open University του
Ηνωμένου Βασιλείου, βρέθηκε τον Νοέμβριο στην Αθήνα, με την ευκαιρία της
αναγόρευσή της σε επίτιμη διδάκτορα του Τμήματος Γεωγραφίας του
Χαροκόπειου Πανεπιστημίου. Επισκεφθήκαμε μαζί της χώρους κοινωνικής
αυτοδιαχείρισης, τον Ελεύθερο Κοινωνικό Χώρο «Βοτανικός Κήπος» στην
Πετρούπολη και το καφενείο του «Ευρωπαϊκού Χωριού» στην Ακαδημία
Πλάτωνος. Μας μίλησε για το ενδιαφέρον της για τα αυτοδιαχειριστικά
εγχειρήματα, για την ελπιδοφόρα πολιτικοκοινωνική κατάσταση στη Λατινική
Αμερική, για το διαρκές ερώτημα της δημοκρατίας.
Βρέθηκα πρόσφατα στη Λατινική Αμερική και θα σας
μεταφέρω την εμπειρία μου, που συνδέεται με το ερώτημά σας. Η δύναμη της
Δεξιάς εκεί είναι ακόμα τεράστια. Παράλληλα, υπάρχει φοβερή πίεση από
την Αριστερά καθώς επίσης από τα χαμηλά εισοδήματα και τους αυτόχθονες
πληθυσμούς, που νιώθουν αποκομμένοι από τις αλλαγές που συντελούνται.
Πιστεύω ότι, για να προχωρήσει μια αλλαγή, οι διαδικασίες είναι
μακροχρόνιες και επίπονες. Αυτό όμως που έχει ενδιαφέρον είναι ένα
συνολικότερο αίσθημα μιας ηπείρου που βρίσκεται στον αντίποδα της
σημερινής Ευρώπης. Μολονότι για πολλούς από εμάς η Ευρωπαϊκή Ένωση
ξεκίνησε ως δυνατότητα μιας σοσιαλδημοκρατικής εναλλακτικής απέναντι
στις ΗΠΑ, αυτό που συμβαίνει σήμερα είναι η αποκρυστάλλωση ενός
ουσιώδους κομματιού του μονοπολικού νεοφιλελεύθερου κόσμου μας.
Αντίθετα, στη Λατινική Αμερική προσπαθούν να αμφισβητήσουν το
νεοφιλελευθερισμό και να χτίσουν νέες μορφές δημοκρατίας. Παράλληλα,
καλούνται να αντιμετωπίσουν αρκετά προβλήματα, όπως αυτό της διαφθοράς.
Αυτός είναι ένας λόγος που ο Τσάβες, ο Μοράλες κ.ά. ενθαρρύνουν μορφές
συμμετοχικής άμεσης δημοκρατίας. Στη Βενεζουέλα, κάθε 400 νοικοκυριά
δικαιούνται να οργανώσουν κοινοτικά συμβούλια (consejos comunales), που
χρηματοδοτούνται από το κράτος για να διαχειρίζονται το χώρο τους, να
σχεδιάζουν και να υλοποιούν προγράμματα δράσης. Πιστεύω ότι αυτό είναι
πολύ σημαντικό. Άνθρωποι που δεν είχαν φωνή, που δεν ένιωθαν κομμάτι της
πόλης, τώρα εισέρχονται στον πολιτικό χάρτη. Βέβαια, οι δομές αυτές
έχουν τις δικές τους αντιφάσεις, μιας και η χρηματοδότησή τους έρχεται
από το κράτος, το οποίο αντιπροσωπεύει έναν συγκεκριμένο πολιτικό χώρο.
Χωρίς την κρατική βοήθεια, τα συμβούλια δεν θα μπορούσαν να
λειτουργήσουν, όμως η σύνδεσή τους με το κράτος δημιουργεί εντάσεις.
Τι πιστεύετε ότι μας δείχνει, πιο συγκεκριμένα, η εμπειρία των χωρών της Λατινικής Αμερικής;
Το παράδειγμα των χωρών αυτών δείχνει τη σχεδόν
απαραίτητη ένταση μεταξύ της αντιπροσωπευτικής και της άμεσης
δημοκρατίας. Η πρώτη εγείρει την κλασική αντιπαράθεση με τη Δεξιά και η
δεύτερη παράγει πολιτικά υποκείμενα. Aρκετές μελέτες δείχνουν ότι
άνθρωποι που δεν συμμετείχαν στα κοινά έχουν τώρα εμπλακεί ενεργά και
μαζικά. Συγκεκριμένα, γυναίκες μέσης ηλικίας, που ποτέ δεν ήταν ορατές
σε αυτές τις δομές, για πρώτη φορά αναπτύσσουν μια αίσθηση δημόσιας
συμμετοχής και αναγνώρισης. Όταν δεν υφίστανται συμμετοχικές δομές, τότε
εμπλέκονται μόνο ορισμένοι και μόνο οι λεγόμενες «δυνατές φωνές»
ακούγονται. Πάντα υπάρχουν αυτές οι αντιπαραθέσεις, καμία μορφή
δημοκρατίας δεν λειτουργεί χωρίς αυτές και, από την εμπειρία της
Λατινικής Αμερικής, ελπίζω ότι μπορούν να λειτουργήσουν από κοινού.
Για κάποια ιδεατή μορφή δημοκρατίας δεν έχω να σας
δώσω απάντηση, πιστεύω όμως ότι καμία από τις δύο μορφές δεν μπορεί να
υπάρξει ανεξάρτητα. Έχω σοβαρές φιλοσοφικές και πολιτικές αντιρρήσεις με
την ιδέα ότι η άμεση δημοκρατία είναι η μόνη αληθινή μορφή δημοκρατίας.
Δεν πιστεύω ότι η άμεση, συμμετοχική και συναινετικού τύπου δημοκρατία
μπορεί να είναι η μόνη δυνατή, καθώς εντέλει υπάρχουν διαρκώς αντίπαλοι,
με τους οποίους δεν μπορούμε πάντα να επιτυγχάνουμε συναίνεση . Με άλλα
λόγια, πρέπει να θέτουμε πολιτικά σύνορα και να αντιμαχόμαστε την
απέναντι πλευρά. Τελικά, ακολουθώ περισσότερο τον Γκράμσι, πιστεύοντας
ότι πρέπει να παλεύουμε για την ηγεμονία, σε αντίθεση με την ιδέα ότι
αυτή θα προκύψει μέσα από την κοινή μας συγκατάθεση, όπως πιστεύει ο
Νέγκρι.
Ποιες πιστεύετε ότι είναι οι ουσιώδεις διαφορές μεταξύ της νεγκριανής και της γκραμσιανής θεώρησης;
Έμαθα
αρκετά διαβάζοντας τους Χαρντ και Νέγκρι, όμως πιστεύω ότι η ιδέα του
πλήθους, όπως τη θέτουν, είναι εντέλει α-πολιτική, μια και συνδέεται με
την υπόθεση ότι στο τέλος μπορούμε όλοι να συμφωνήσουμε. Για παράδειγμα,
στο κίνημα Occupy του Λονδίνου, όπου συμμετείχα, κάθε βράδυ γινόταν
συνέλευση. Οι διοργανωτές είχαν την πεποίθηση ότι τελικός στόχος ήταν να
υπάρξει συναίνεση. Εδώ υπονοούνταν δύο βασικές υποθέσεις: είτε
θεωρούσαν ότι μόνο όσοι συμφωνούν είναι παρόντες, το οποίο συνεπάγεται
ότι πρόκειται για έναν κλειστό χώρο, είτε θεωρούσαν ότι πρόκειται για
έναν πραγματικά ανοιχτό χώρο στον οποίο όλοι μπορούν να συμμετάσχουν και
τελικά να συμφωνήσουν. Τότε όμως θα μπορούσαμε να δώσουμε τα χέρια και
με τους τραπεζίτες, τον χρηματοπιστωτικό τομέα, τις εταιρείες αγροτικής
καλλιέργειας και τελικά να καταλήξουμε σε συναίνεση. Με αυτό δεν
συμφωνώ. Αντιθέτως, πιστεύω ότι πάντα υπάρχει αντιπαράθεση και, για να
είμαστε δημοκρατικοί, πρέπει να επιτρέπουμε τη δυνατότητα θεμελιώδους
σύγκρουσης. Η έννοια της συναίνεσης πρέπει λιγάκι να μας ανησυχεί, διότι
τι θα γίνει εάν μια κοινωνική ομάδα δεν συμφωνεί; Μου φαίνεται ότι αυτή
η λογική καταλήγει να είναι η άλλη όψη του νεοφιλελευθερισμού, που
υποστηρίζει ότι δεν υπάρχει εναλλακτική.
Σε τοπικό επίπεδο βλέπετε ότι υπάρχουν διάφορες
μορφές δημοκρατίας. Το Occupy ήταν ένα τοπικό κίνημα, με την έννοια του
πολιτικά αυτοπροσδιορισμένου χώρου, που είχε τη δυνατότητα να συναινεί.
Από την άλλη, τα κοινοτικά συμβούλια στη Βενεζουέλα δεν προσδιορίζονται
από μία πολιτική συμφωνία αλλά από τον κοινό χώρο στον οποίο
λειτουργούν. Εκεί υπάρχουν αντιπαραθέσεις και πολιτικός ανταγωνισμός και
η συναίνεση δεν είναι πάντα δεδομένη. Δεν πρέπει να είμαστε ιδεαλιστές,
διότι πάντα θα υπάρχουν άνθρωποι που δεν συμφωνούν, και αυτό δεν πρέπει
να οδηγεί σε αποκλεισμούς. Το τοπικό επίπεδο αποτελεί προνομιακό πεδίο
άσκησης πολιτικής. Εκεί μπορούμε να μάθουμε εντέλει να είμαστε πολίτες,
πολιτικά υποκείμενα. Να προσθέσω όμως ότι, παράλληλα, έχει μεγάλη
σημασία και η κατανόηση του παγκόσμιου πλαισίου μέσα στο οποίο
διαμορφώνονται άλλης κλίμακας δομές εξουσίας, ιδιαίτερα περίπλοκες. Η
διαμόρφωσή τους με έναν τρόπο διαφορετικό από τον σημερινό αποτελεί κατά
τη γνώμη μου επίσης πολιτική προτεραιότητα.
Ένα άλλο θέμα είναι πώς, μέσα στην
κρίση, μπορούμε να προχωρήσουμε σε συνεργατικές μορφές εργασίας και
παραγωγής, που εμπλέκονται όμως στις αντιφάσεις του καπιταλισμού. Πώς
μπορεί εδώ η Αριστερά να κινηθεί πέρα από το κράτος και την αγορά;
Δεν θα έθετα το κράτος και την αγορά στο ίδιο ακριβώς
πλαίσιο. Αυτό που είναι σημαντικό είναι ο εκδημοκρατισμός της
οικονομίας. Και, ενώ ομολογούμε ότι είναι απολύτως θεμελιώδες, πολλές
φορές το αφήνουμε εκτός της προβληματικής μας. Οι συνεταιριστικές μορφές
τουλάχιστον θέτουν αυτό το ερώτημα. Αποτελούν βήμα προς τα εμπρός αλλά,
αν θα πρέπει να ανταγωνίζονται μεταξύ τους λειτουργώντας μέσα στο
ευρύτερο καπιταλιστικό σύστημα, μπορεί να είναι πολύ προβληματικές.
Εκεί είναι που συναντάμε «μεγάλες δομές», όπως το
κράτος. Προσωπικά δεν θα χρησιμοποιούσα την έκφραση «πέρα από το
κράτος». Για μένα, το κράτος είναι μια αρένα πάλης, δεν είναι απαραίτητα
καλό ή κακό. Γεννήθηκα παιδί της εργατικής τάξης και με πολύ σοβαρά
προβλήματα υγείας. Ως παιδί δεν θα μπορούσα να ζήσω χωρίς το κράτος
πρόνοιας. Είναι πραγματικά σοβαρό πώς κατασκευάζουμε ιδέες συναφείς με
το κράτος, την ιδέα του δημοσίου, της συλλογικότητας.
Ένας τρόπος για την παραγωγή της ιδέας της
συλλογικότητας είναι μέσα από το κράτος. Σήμερα το κράτος δεν θυμίζει
κάτι τέτοιο, αλλά δεν ήταν πάντα έτσι. Τη δεκαετία του 1950 η λέξη
«δημόσιο» αποτύπωνε κάτι καλό ενώ η λέξη «ιδιωτικό» κάτι κακό. Μπορεί να
υπήρχε πάντα κριτική, αλλά οι δημόσιες επενδύσεις θεωρούνταν κάτι καλό.
Η εκπαίδευση δεν νοούνταν ως κόστος, όπως συμβαίνει στο
νεοφιλελευθερισμό, αλλά ως επένδυση, που δείχνει έναν πολύ διαφορετικό
τρόπο σκέψης. Αν μπορούν να αλλάξουν αυτές οι θεωρήσεις, τότε μπορεί να
αλλάξει και η σχέση του ατόμου με το κράτος ή το τι μπορεί να κάνει ένα
κράτος. Συνεπώς, δεν θα ήθελα απλά να αποκλείσω οποιαδήποτε μορφή
κρατικής δομής.
Προσωπικά, πιστεύω πως μπορεί να συνδυάζεται ένα
προοδευτικό κράτος με έναν μεγάλο αριθμό αυτόνομων κινημάτων. Η αίσθησή
μου είναι ότι αυτό επιχειρείται στη Λ. Αμερική σήμερα και είναι ένα
τεράστιο πείραμα, επικίνδυνο αλλά και ελπιδοφόρο. Και αισθάνομαι
απολύτως αλληλέγγυα σ’ αυτό.
Μιλήσατε πριν για ανταγωνισμό μεταξύ των
συνεταιρισμών. Είναι απαραίτητα αυτός ο ανταγωνισμός κακός; Για
παράδειγμα, η ανταλλαγή υπηρεσιών μεταξύ συνεταιρισμών δεν είναι κάτι
θετικό;
Η ισότιμη ανταλλαγή, φυσικά. Για κάτι τέτοιο, όμως,
χρειαζόμαστε μια ολόκληρη αλλαγή είτε της παραγωγής είτε συγκεκριμένων
τομέων που θα λειτουργούν συνεταιριστικά. Αν δεν δομήσουμε μια
διαφορετική οικονομία, οι συνεταιρισμοί θα χτυπηθούν κυρίως από τις
δυνάμεις εκτός του συνεταιριστικού τομέα. Κάτι που βρίσκω ενδιαφέρον
είναι πως η Λατινική Αμερική χτίζει μια ένωση που δεν είναι μόνο
οικονομική. Υπάρχουν πολλές συμμαχίες (UNASUR, ALBA, Petrocaribe) που
δεν έχουν να κάνουν με το ελεύθερο εμπόριο, αλλά με την αλληλοβοήθεια.
Το ίδιο θα μπορούσε να γίνει και αλλού.
Στο πλαίσιο του νεοφιλελεύθερου καπιταλισμού, κάθε
χώρα πρέπει να ανταγωνίζεται τις άλλες, κάθε περιφέρεια τις άλλες
περιφέρειες, κάθε πόλη τις άλλες πόλεις. Πρόκειται για ένα είδος
«γεωγραφικοποίησης του ανταγωνισμού», που αποτελεί βασικό σχήμα της
νεοφιλελεύθερης οικονομίας: σαν να λέμε ότι όλοι οι χώροι πρέπει να
συμπεριφέρονται σαν να ήταν ανταγωνιζόμενα υποκείμενα. Η Λατινική
Αμερική σήμερα επιχειρεί να δείξει ότι οι χώρες μπορούν να μην
ανταγωνίζονται μεταξύ τους. Ενώ ο νεοφιλελευθερισμός προσπαθεί να
αιχμαλωτίσει τη φαντασία μας, εμείς μπορούμε και πρέπει να αρχίσουμε να
σκεφτόμαστε διαφορετικά.
*Για την πραγματοποίηση της συζήτησης με τη Doreen
Massey και την επιμέλεια του άρθρου συνεργάστηκαν οι μεταπτυχιακοί
φοιτητές και υποψήφιοι διδάκτορες του Χαροκόπειου Πανεπιστημίου και του
Εθνικού Μετσόβιου Πολυτεχνείου: Γιώργος Βελεγράκης, Χάρης
Κωνσταντάτος, Δημήτρης Μπαλαμπανίδης, Παναγιώτης Πάντος, Ίρις Πολύζου,
Γεωργία Σολδάτου, Αγάπη Τσίκλη, Ευαγγελία Χατζηκωνσταντίνου.
Δεν υπάρχουν σχόλια:
Δημοσίευση σχολίου